Во-вторых, концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала. И только мы коснеем, извините, в варварстве... Я чувствую, пора вывесить здесь побольше из той нашей старой дискуссии
Комментарий Но что нам, анархо-коммунистам, до европейских леворадикалов? Европейские левые и леворадикалы придерживаются в свою очередь разных дурацких мифов, центральный из которых это, между прочим, миф об освободительной антифашистской войне, которую вела Красная армия в 1941-1945. Я даже не уверен, нужно ли нам вообще определять себя как левых. Левые нам в большинстве случаев такие же враги, как и правые. И такие же варвары. Я много общался с европейскими левыми, и не чувсствую никакого родства с ними. Анархисты некоторые из Франции или Португалии, анархо-коммунисты из британской AF? ультралевые из Германии, или Жиль Дове и его друзья- это совсем другое дело. Но это все люди, которые считаются большинством левых еретиками. Надо выйти за пределы левого и правого дискурса;)- да простит мне Индра-Варуна употребление этого слова;) Само по себе то, что правые что-то говорят, не является доказательством от противного, если они скажут, что два плюс два это четыре, так что, пять? Тогда мы уподобимся автономам. Но это именно будет табуизированное полностью мышление.
"Во-вторых, концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала. И только мы коснеем, извините, в варварстве... Я чувствую, пора вывесить здесь побольше из той нашей старой дискуссии"
1.Я не думаю, что если кто-то что-то использует или кто-то ругается каким-то словом, то это означает, что нам следует от этого понятия или воззрения отказываться.
2.По поводу соотношения рационального и сознательного. Я видимо не точно выразился. Моя этническая самоидентификация вовсе не является "продуктом среды", а как раз таки "прдуктом сопротивления". Всё, что окружает нас в городском быту, да и сама система капитализма в целом, совершенно антиэтничны. Посмотрите в окно... много этнического видно? Так что дело не в привычке. По поводу "нерациональности", то всё дело в том, что этничность как понятие культурное безусловно вторгается в чувственную сферу духовного мира человека. В этой сфере многое сложно объяснить словами или выстроить стройную логическую цепочку, доказав на манер теоремы, "почему мне надо быть русским, а не немцем".
3. По поводу Ригведы. Это всё таки продукт рабовладельческого строя, оттуда и все эти иерархические и межэтнические перекосы. Это не вина "этничности" как таковой.
4. По поводу "сплавов". Не уверен, что это будет полезно для духовного мира человека и человечества. Во всяком случае будет вполне нормально, если какие-то индивиды будут космополитами, а какие-то - носителями этнических культур. И все эти "сплавы" зачастую являются результатами катаклизмов. Пример - США. А в нормальных условиях можно общаться, познавать и любить друг друга, оставаясь при своём исконном.
Нации безусловно не существуют. Они - продукт капитализма, и предмет спекуляций буржуев. Этнос совсем другое. И эксплуататоры в т. ч. "свои родные национальные буржуи" к этносу едва ли относятся. Буржуйский класс - антиэтничен. Вот подробнее о различии терминов: http://paganantifa.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0-1150008054
Вот замечательный комментарий оттуда: "Для нации характерно отрицание наличие социальных и классовых различий. Поэтому в одну кучу сваливают и тружеников и паразитов. И выходит, что шахтер вкалывает "за всю нацию" а банкир жрет "за всю нацию". В народе же всегда четко видно различие мирских людей и мироедов. Последних ни один народ "своими" не считает."
3. По поводу Ригведы. Это всё таки продукт рабовладельческого строя, оттуда и все эти иерархические и межэтнические перекосы. Это не вина "этничности" как таковой.
Комментарий Ригведа? Сомневаюсь, рабство в Индии ни тогда ни позднее не играло определяющей роли. Вообще никакого рабовладельческого строя, в том смысле, в каком говоряили о классическом ркабстве, как о центральном экономическом и культурном факторе- в Индии никогда не было. И нигде не было. за исключением может быть некоторого периода римской цивилизации.
4. По поводу "сплавов". Не уверен, что это будет полезно для духовного мира человека и человечества. Во всяком случае будет вполне нормально, если какие-то индивиды будут космополитами, а какие-то - носителями этнических культур. И все эти "сплавы" зачастую являются результатами катаклизмов. Пример - США. А в нормальных условиях можно общаться, познавать и любить друг друга, оставаясь при своём исконном.
Комментарий Можно-то можно, но дело в том, что падение капиталистической цивилизации и установление иной, например анархистской, анархо-коммунистической, это именно катаклизм. И, главное, я вообще не уверен, что можно построить принципиально новое общество без указанного сплава. В противном случае межэтнические противоречия способны разорвать хрупнкую ткань нового. Обрати внимание на то, как эффективно использует капитализм межэтнические противоречия. Французский современный исследователь, Жиль Дове, ультралевый и бывший марксист, а ныне сторонник либертарного коммунизма, отмечает, что слабость марксовой теории была в частности в том, что она не замечала страшную силу национальных и межэтнических конфликтов, с помощью которых капиталмизм легко интегрирует и гасит все революционные движения.
Ригведа, это отдельный вопрос, но вот что говорится там по поводу индоариев. По-моему это совсем не рабовладельческое общество античного типа: «Вместе собирайтесь! Вместе договаривайтесь! Вместе настраивайтесь в ваших помыслах! Единый совет, единое собрание, единая мысль с душой у них. Единый совет я советую вам, единым жертвенным возлиянием жертвую вам. Единый да будет ваш замысел, едиными – ваши сердца! Единой да будет ваша мысль, чтобы было у вас доброе согласие». В ведических гимнах упоминаются «общие коровы», а также «одинаковое питье и пища».
1. никто не абсолютизирует европейских левых. дело вообще не в них. просто европа больше всех других регионов мира нахавалась в 20 веке национализмом и его убийственными последствиями. поэтому в европе приличный человек вообще никогда не скажет, что он - патриот, как в старой россии приличный человек никогда не назвал бы себя черносотенцем! а в россии как в стране третьего мира патриотизм еще воспринимается как нечто позитивное. тем хуже для нас! мы, видать, еще не нахавались, не поняли, что такое любовь в мертвым и холодным абстрактным понятиям и каким образом путь от них ведет в освенцим. после 1990 года выросли целые 2 новых поколения, во многом отравленные национализмом. вот вам результат патриотического синдрома в веймарской россии.
2. мысль о том, что "антиэтничности" капитализма и глобализации надо противопоставить в качестве сопротивления сознательную этничность я считаю чудовищной! это именно и значит встать в один лагерь с правыми, их нормами, их ценностями несмешения культур. ведь именно это и проповедуют фашики от алена де бенуа и дугина до самого последнего бона: все народы хороши в рамках своей культуры и у себя дома. именно так звучала официально доктрина южноафриканского апартеида. именно так рассуждают сегодня эстонские власти: большое количество неэстонских меньшинств растворяет нашу культуру; мы ничего не имеем против русских, когда они у себя дома...
итог: и в страшном сне мне не снилось, что на либертарном форуме я встречусь с защитой культурного апартеида. мне больше нечего сказать, и дискуссию на эту тему я со своей стороны прекращаю. не знаю, есть ли смысл в моем дальнейшем участии в данном форуме
Граевскому Дело в том, что позиция, на которой ты настаиваешь, не всем понятна. И реальность такова, что если ты хочешь, чтобы та или иная позиция была понята ты должен ее отстаивать. Можно, конечно, сказать, - а я не согласен с Ивановым, Петровым и Гринблатом, и поэтому я не вижу смысла.. Но с другой стороны откуда собственно люди узнают о твоей позиции тогда, в том числе Иванов, Петров и Гринблат? Мне кажется, главное, что нас должно объединять это идеи либертарного коммунизма и прямого действия, поверх всяких национальных и этнических границ. В принципе Товарищ писал об этом.
Товарищу С чем я не согласен, так это с позицией, что сплав этническимх культур не полезен для человечества. Как раз все великие култьтуры родились на свет в результате сплава различных этнических элементов, заимствований, смешения и синтеза. Вавилон родился из сплава шумерских и семитских этнических культур, греческая цивилизация Эллады была бы невозможна без сплава различных культур (ионических, дорийских, ахейских и иных эелементов) и без колоссальных заимствований у других культур и цивилизаций Востока. А уж если мы говорим о цивилизациях Китая или Индостана... Сама культура этноса хань, доминирующего в Китае, есть результат сплава такого количества различных этносов и культур, такого количества достижений различных цивилизаций, в том числе находящихся далеко за пределами Китая, что одно их перечисление заняло бы десяток страниц. Вообще идея синтеза, сплава, открытости иным культурным ценностям - все это представляется мне центральнйо вещью для любого свободного общества. Свободное общество, это общество ОТКРЫТОЕ новому, свободное постоянно впитывать новое, осмыслимвая его. В этой открытости, гибкости, изменчивости залог жизнеспособности общество, залог того, что оно не "остынет", не превратиться в нечто закрытое, холодное, окаменевшее, утратившее интерес к иному.
2. мысль о том, что "антиэтничности" капитализма и глобализации надо противопоставить в качестве сопротивления сознательную этничность я считаю чудовищной! это
Комментарий Это позиция, разделяемая некоторыми современными учеными, позиция, которая транслируется в университетах. Причем преобладают куда более жесткие националистические концепции в том, что транслируется на общество. Еслои у нас есть своя позиция по этому вопросу, нужно ее высказщывать и защищать. Уходить от такого разговора бессмысленно, иначе наши идеи останутся при нас и никто их никогда не узнает. Наконец, мысль, высказанная Товарищем, может иметь вот какое звучание... Я, например, очень люблю этническую музыку, кельтскую, тамильскую, южноамериканскую и т.д. А вот современную музыку- от рока до попа просто не перенош, за очень редким исключением. С удовольствием послушаю этнический ансамбль из Андалуссии или Ирландии, а вот на рок-концерт или там поп-концерт никогда в жизни не пойду. Я помню, в Испании нам рассказывали, что именно местные этнические музыкальные традиции Валенсии и Каталонии, Андалуссии и Малаги противостоят всей этой какафонии, которая обрушивается с экранов телевизоров.
Дык, а я и не считаю, что "этносы хороши у себя дома". Если на территории, наслённой искони каким-то одним этносом, по каким-то причинам оказываются представители другого этноса, это вовсе не означает завоевания или чего-то плохого. Это вполне нормально. Но при этом, давайте не забывать, что любой гастарбайтер с радостью остался бы дома, если бы у него была такая возможность. Так что анархо-коммунизм не только подарит возможность путешествовать без границ, но и оставаться на земле предков, не будучи гонимым оттуда голодом и холодом.
В университетах транслируют державничество и национализм. Почему вы упорно игнорируете разницу между нацией и этносом.
V.Gray пишет:
цитата:
и в страшном сне мне не снилось, что на либертарном форуме я встречусь с защитой культурного апартеида.
В чём выразилась моя защита культурного апартеида?
V.Gray пишет:
цитата:
не знаю, есть ли смысл в моем дальнейшем участии в данном форуме
Не считаю возникшие разноглассия настолько значимыми. Если же так поступать по поводу любых разноглассий, то никакие объединения людей вообще невозможны, каждый в чём-то не согласен с другими.
Что же касается игры капитализма на "межэтнических" противоречиях, то по моему глубокому убеждению никаких межэтнических противоречий объективно не существует. Это буржуйская игра, связанная зачастую, кстати, не с этносами, а с нациями-государствами. Не будет капитализма - не будет высосанных из пальца межэтнических "противоречий" и комплексов по поводу присутствия, скажем, славян на исконно балтских территориях.
Что же касается игры капитализма на "межэтнических" противоречиях, то по моему глубокому убеждению никаких межэтнических противоречий объективно не существует. Это буржуйская игра, связанная зачастую, кстати, не с этносами, а с нациями-государствами. Не будет капитализма - не будет высосанных из пальца межэтнических "противоречий" и комплексов по поводу присутствия, скажем, славян на исконно балтских территориях.
Комментарий Но когда арии пришли в Индию, никакого капитализма не было. Они просто захватывали землю и рабов... Вообще если говорить о древности глубокой, то по всей вероятности интенсивные вооруженные конфликты меджду людьми связаны с переходом к производящему хозяйству. Это борьба за землю, например, между оседлыми и кочевниками. Я сомневаюсь, что у древнейших скотоводческих племен, ариев или семитов, была какая-то разветвленная иерархическая структура общества. Однако, это не мешало им грабить и захватывать другие земли.
Да у скотоводческих-то уже могла быть кое-какая структура. Вообще для меня переход к иерархии и соответственно к захвату рабов и межэтническим конфликтам тайна за семью печатями. В силу идеализма, думаю, что помимо экономического здесь ещё и моральный фактор сыграл роль. И неизвестно, насколько он "вторичен..." Что касается межэтнических конфликтов, да, я был не точен: вероятно, некоторые из них имели место задолго до капитализма, но связаны они конечно же не с этничностью, а с нарождающейся иерархией в обществе или во всяком случае с конкуренцией за экономические ресурсы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме