9 мая - единственный день, объединяющий всю нацию - от первого олигарха до последнего нищего. Этот день символизирует мощь российского государства, утвердившего свою власть и влияние в Европе в середине сороковых годов прошлого века. 9 мая 1945 г. была побеждена фашистская Германия. Правители стран, победивших в войне, включая сталинский СССР, совершили столь же ужасные преступления, как фашисты. Правители СССР сами уничтожили миллионы крестьян и рабочих в своей стране голодом и в ходе массовых репрессий. Это происходило до, во время и после второй мировой войны. После победы правители СССР установили диктатуры советского образца по всей Восточной Европе. Правящий в Советском Союзе режим причинил своему, да и другим народам не меньше зла, чем фашисты. 9 мая - это цепь, с помощью которой всех нас, трудящихся, держат в рабстве. Это миф о “Великой Победе”, совместно одержанной угнетателями (правящей верхушкой) и угнетенными (наемными работниками и солдатами). В действительности, правящий в СССР режим и его наследники обращались и зачастую обращаются со своим народом не лучше нацистов. С этой, как и с другими войнами, которые ведет государство, одна и та же история: кто бы не победил, мы, люди труда, проиграем. Посмотрите, как живут и как мучаются ветераны второй мировой войны, афганской и чеченской войн. 9 мая - день “национального единства ” - единства буржуя и чиновника с одной стороны, и наемного работника, мордуемого буржуем и чиновником, с другой. 9 мая люди труда ощущают свое единство с теми, кто смеется над ними каждый день, отбирает плоды их труда, живет их потом и кровью! 9 мая всем, кто хочет праздновать этот день, всем, кто радуется национальному единству и государственной мощи, стоит помнить: 1. Оборотная сторона единства с буржуем - грабительская приватизация и невыплаченная буржуем зарплата. 2. Оборотная сторона могущества чиновника - проводимая этим чиновником Жилищно-Коммунальная Реформа. 3. Оборотная сторона победы правительства в любой, ведомой им войне - миллионы загубленных и изуродованных человеческих судеб, обнищавший народ, с которым обращаются так же, как обращались бы любые оккупанты.
9 мая мы не вольемся в общие колонны с нашими начальниками. Мы будем готовить месть за то, что они сделали с нашими дедами в этот день и за то, что они продолжают делать с нами всю жизнь.
НИКАКОГО ЕДИНСТВА С УГНЕТАТЕЛЯМИ! НИКАКОЙ ВОЙНЫ, КРОМЕ КЛАССОВОЙ!
Чествуя годовщину окончания второй мировой войны, победившие державы вновь пытаются представить ее как войну, в результате которой восторжествовали свобода, демократия и справедливость. Снова под маской «антифашизма» пытаются скрыть одно из величайших преступлений в истории человечества: 50 миллионов трупов, разрушенный и разделенный Европейский континент, увековечение капиталистического ограбления планеты. Эта война, как и все войны ХХ века, была войной между различными имперскими державами, между различными империализмами с их сателлитами и подставными режимами, войной за грабеж и господство над миром или его частями. Одни из них, такие как Англия и Франция, вышли раньше других на мировую арену и за столетия после эпохи Возрождения в ходе колониальных войн и экспедиций поделили между собой остальные континенты; поэтому они были склонны к тому, чтобы «миролюбиво» защищать зубами и когтями существующее положение и свое наследство. Другие, такие как Германия и Япония, обрели экономическую и военную мощь с известным опозданием, поэтому обладали растущим аппетитом и желанием перераспределить объекты грабежа «более справедливо». Но все это не меняет ничего в разбойничьем характере войны. Не могут изменить империалистическую сущность второй мировой войны ни «свободолюбивые» лозунги «великих демократов» Рузвельта и Черчилля, ни звучавшие в грохоте орудий звуки «Интернационала». «Отечество социализма» вновь оказалось тюрьмой народов, на сей раз государственно-капиталистической; союзником «великих демократий» в разгроме германской и японской милитаристских машин была сталинская диктатура. Сегодня никто, включая ее наследников, не оспаривает, что по своей кровожадности и по количеству жертв она не уступала гитлеровской. Достаточно сопоставить концлагерные статистики двух «тоталитаризмов» – нацизма и сталинизма. Различие в том, что Сталин оказался на послевоенном пиру победителей, а труп Гитлера был сожжен в берлинском бункере. Как известно, победителей не судят… Не меньшие жертвы и преступления в послужном списке (мы не говорим «на совести» – таковой власти вообще не имеют) и остальных, демократических и цивилизованных участников войны. Никакой «добросовестный» ученый еще не смог подсчитать цену европейского колониализма в трупах. Некоторые исследователи ранней история североамериканских Соединенных Штатов называют цифру в сто миллионов африканских «негров», погибших в нечеловеческих условиях от рабского труда и в трюмах кораблей работорговцев, и еще несколько десятков миллионов индейцев, уничтоженных как дикие звери, потому что они не пожелали стать слугами бледнолицых господ. Люди с таким историческим наследством празднуют годовщину победы над фашизмом! И торжество гуманизма, свободы, демократия и идеалов… рыночной экономики. Грабительский характер второй мировой войны подтверждается и ее результатами. Ялта, а также все предшествующие и последующие сговоры и сделки заново поделили мир между крупными империалистическими разбойниками. Например, империя Кремля завладела еще одним поясом или периферией вокруг российского ядра – Восточной Европой со всеми трагическими для народов последствиями русского колониализма и сталинской диктатуры… Эта война и другие войны вплоть до наших дней продолжили предысторию и историю проникновения американского империализма в «пустоты», оставленные рушащимися одна за другой старыми империями. Вначале были оккупированы Третий рейх и Империя восходящего солнца. Затем американские армии, компании и проповедники утвердились во многих бывших английских и французских колониях, а в ваши дни начинают овладевать просторами рухнувшего на наших глазах «Третьего Рима» – Москвы. Так очерчиваются контуры «нового мирового порядка», с новыми господами и слугами. Сегодняшние правители успешно включаются в этот «порядок», меняя только хозяев и фразеологию. До вчерашнего дня они были первыми слугами Сталина и его наследников, сегодня готовы к продажному раболепию по отношению к Вашингтону в стиле «банановых республик». Чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно присмотреться к их отношениям с Международным валютным фондом, Мировым банком, Генеральным соглашением по торговле и тарифам, НАТО, Европейским Союзом и всеми остальными инструментами и орудиями «нового порядка», к их двустороннему и многостороннему сотрудничеству с военными, разведывательными, полицейскими и юридическими институтами «старых демократий» и их цитадели – США. Не будем вдаваться в прогнозы и предсказания, но этот «порядок» не обещает народам ничего лучшего по сравнению с канувшим в небытие «социализмом». Нынешние и будущие трагедии не станут последними до тех нор, пока уроки истории будут заслоняться казенными праздниками по случаю воображаемых светлых побед вроде тех, которые празднуются 8 и 9 мая. Новый «порядок» таит в себе зародыши еще более зловещих катаклизмов и апокалипсисов для сотен миллионов жертв будущих империалистических войн на пяти континентах. Положить конец организации всех этих мировых, «локальных», «религиозных», «этнических» или «национально-освободительных» конфликтов может только их превращение в мировую социальную революцию. Таков вывод анархистов, который Михаил Бакунин сделал еще на заре империализма, во времена франко-прусской войны и Парижской Коммуны в 1870–1871 гг. На беду жертв патриотической казенщины и наемного рабства, войн и мародерства, эти уроки усваиваются с огромным трудом.
Болгарская анархистская газета «Свободна мисъл», 1995
По поводу бронзового солдата в Таллине - сложный вопрос. Никакой радости по поводу этого памятника я, разумеется, не испытываю. Однако никакое правительство не имеет права решать за простых людей, каким памятникам, где стоять или не стоять. Тем более, что здесь это, вероятно, был специальный ход эстонских властей с далеко идущими видами. Итак, решение всех вопросов в т. ч. и с памятниками - должно принадлежать народу, поэтому я против сноса. Вероятно, здесь оптимальным решением был бы перенос памятника в зону проживания русских. И, на мой взгляд, довольно адекватная позиция выражена в первомайском обращении М.А.Т. :
цитата:
...нарастает еще один пугающий феномен постсоветской Восточной Европы – радикализация поддерживаемой государством правой пропаганды и попыток пересмотреть историю. Разрушение многочисленных памятников в честь антифашистской борьбы в годы Второй мировой войны (то, что эти памятники являются продуктом сталинистской пропаганды, в данном случае не играет роли) в прибалтийских государствах, закрытие российской части экспозиции в Освенциме – назовем лишь несколько примеров – ясно указывают даже внешнему наблюдателю на то, что в Восточной Европе быстро нарастает кампания фашизации.
МАТ делает много заявлений, и помоему это не из лучших. Нынешний секретарь МАТ вообще сторонник советской Красной Армии и поддержки СССР во второй мировой войне. Мы не можем поддерживать "антифашистскую борьбу", которую вели армии империалистических стран, потому что эти армии и режимы творили вещи ничуть не менее ужасные, чем те, что делали нацисты. Не выдерживает критики и тезис о "пересмотре истории". То есть история пересматривается и действительно в ней появляются профашистские элементы, но с другой стороны прежние официальные представления об истории, это тоже ложь и фальсификация, основанная на мифологии победителей. Часть этой мифологическйо фальсификации - это памятник солдату-освободителю в Таллине. Советские солдаты в Таллине никого не освобождали, а были обычными оккупантами. Советские солдаты в Таллине никакими освободителями не были. Они действительно были оккупантами, может быть против своей воли, но были. Их в Эстонию никто не звал. То, что в Эстонии у власти сейчас находятся люди со (скажем так мягко) профашистскими симпатиями, это все понzтно. То что ими была затеяна провокация и то, что они нарушают права местного русского населения, причем в последние дни в самой крайней форме (избиения и пытки) это тоже понятно. Но эстонцы не считают И НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ советских солдат освободителями. Они 10 лет еще воевали с советской армией после ее появления в Эстонии. Причем на уровне именно массового народного сопротивления. Знаю это проосто от человека, который подавлял там массове сопротивление. Там проводились репрессии и коллективизация, а значит, скорее всего, был период, когда они голодали. Вообще всегда, когда приходят большевики, начинаются проблемы со жратвой. Ну это так. Ну не ладилось никогда у большевиков со жратвой. Не умеют они этого.. Хотя Эстония в 80е годы неплохо снабжалась (боялись там выступлений советские правители), но прежде эстонцам пришлось несладко, как и всем. О каком соладате-освободителе может в таком случае идти тут речь? Для большинства эстонцев этот памятник в центре города (ПАМЯТНИК СОЛДАТУ-ОСВОБОДИТЕЛЮ С ПОНТОМ)- просто оскорбление. Это памятник оккупантам, а не освободителям. И таких, кто так думает, наверное большинство. Представьте себе памятник солдату вермахта- освободителю в центре Варшаве или в центре Минска. Как бы к нему относились? Вот так и эстонцы относятся к этому памятнику. Имеют все основания А что памятник останется и будет перенесен на военное кладбище- само по себе по-моему нормально. Пусть на кладбище стоят памятники, они, эти солдаты, заслужили покой. Как и солдаты вермахта, кстати. И тех и других власти их стран не спрашивали, хотят они воевать или нет. Многие не хотели.
Магид Эстонское правительство- это националисты, которые мечтают избавится от местных русских. Эстоское правительство- это козлы.
X С такими заявлениями надо быть осторожнее, иначе получается что ты играешь в руки истерие.
Магид Дорогой X! Надо не играть в политкорректность, тем более по отношению к какому-то правительству, которое по определению козлиное, уже потому, что оно - правительство. У власти в Эстонии находятся националисты, с точки зрения которых русские- это быдло, которое можно преследовать различными способами. Этим людям, эстонским русским, не дают принимать гражданство Эстонии, закрывают русские школы. А в последние дни избивают и подвергают пыткам в полиции. Самая распространенная фраза в Таллине в эти дни была: "Не арестовывайте меня, я не русский – Арге арретээриге минд! Ма полэ вэнэлане". Мне это известно от человека, который там живет.
На демонстрации.. подошел парнишка с георгиевский ленточкой. Так он вроде и соглашался со многим и все, даже пошел потом с нами так смущенно сзади. Но вот эта тема - тут очень трудно. Тут не работают логические там аргументы, но не всегда во всяком случае... Он говорил, вот мой дед погиб на фронте. Он был никакой не начальник, простой крестьянин из колхоза - С УКРАИНЫ! Он БОРОЛСЯ ЗА СВОБОДУ, а не за Сталина. Я говорю, а ты знаешь про голод на Украине организованный, про миллионы погибших, про положение крестьян рабское абсолютно в сталинских колхозах, где тут свобода? Он отвечает, да я все знаю. Но все равно. ВСЕ-ТАКИ ЭТО СВОИ Ж, А НЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ! Я спрашиваю, да что же они, правда для тебя свои? Он говорит, да. Я, мол, не люблю там буржуев, политиков этих, власть там, но все-равно пошел бы воевать, если б на нашу страну кто напал. Все равно, он- свои, а не чужие. Хоть ты тресни.
Вопрос что такое "страна"? Если страна это земля, этническая культура и народ, то я патриот, а вот большевистская парт-буржуазия и современные олигархи, это ни разу не моя страна... Если угодно, эти две России друг другу диаметрально противоположны. И любовь к этой первой и настоящей Родине решительно не протворечит пролетарскому Интернационализму.
Товарищ речь шла о Гражданской войне в США, следовательно понятие страна транслировалось из соответствующих исторических источников -- лично я не вкладывал в ето слово какогото конкретного(либо своего) смысла, просто привел пример)
Да, пример, который привел T.O.D понятен... Что на это можно ответить в принципе?
1. В случае возникновения такого разговора, спроси- а что значит- свои. Можешь объяснить? Что значит для тебя <свои>? Допустим, он скажет- свои, значит из России, отсюда по происхождению. Тогда скажи- на идеологию нацистов тоже оказывали огромное влияние люди, которые были по происхождению из российской империи. Только если Сталин был из Грузии, то они- из Прибалтики- например руководитель Восточного ведомства Третьего Рейха и один из ведущих идеологов нацизма Розенберг.
2.Еще скажи- допустим тебя хотят ограбить и убить два человека. Один, иностранец, про тебя знает меньше, чем второй, который бОльшую часть жизни прожил рядом с тобой. Допустим, этот, который прожил всю жизнь рядом с тобой, знает про тебя все или почти все. Кто из них двоих для тебя опаснее?
3. Если скажет- ну Сталин все-таки не хотел всех убить, то можно ответить- Гитлер тоже не хотел- обоим были нужны дешевые рабочие руки рабов. А если говорить о фактах, то Сталин убил в 1933 г за один год столько же, сколько Гитлер за несколько лет оккупации- 7 миллионов. А еще раньше другой правитель России, Ленин, убил голодом в 1921 г столько же, тоже 7 миллионов. Все еще они, российские правители- свои? А почему Гитлер не стал на бОльшей части территории оккупированной отменять сталинские колхозы? Потому что считал, что они идеальны для выкачивания средств из деревни..
На 100% согласен с мнением тов. Товарища. "МАТ делает много заявлений, и помоему это не из лучших. Нынешний секретарь МАТ вообще сторонник советской Красной Армии и поддержки СССР во второй мировой войне." На мой взгляд очень грамотное и продуманное заявление. В любом случае секретарь МАТ может иметь своё собственное мнение, кстати совершенно не влияющее на общую позицию МАТ.
Тут уже много всякого наговорили, зачастую путаного. Давайте разбираться.
1. Относительно заявления секретаря МАТ. Я тоже считаю эту часть заявления неудачной. Прежде всего, вторая мировая война не была антифашистской войной, но была войной империалистической и захватнической со всех вооющих сторон. Лично я отождествляю себя с соответствующей интернационалистской позицией ФОРА и группы Волина во Франции. Можно говорить об антифашизме восставших в гетто или тех отрядов, которые поднимали восстание против фашистов, но стремились продолжать борьбу и против Сталина и капиталистов (как отряд махновца Цебрия на Украине или некоторые итальянские партизанские отряды), но не они определяли лицо войны, и не им стоят памятники. К вопросу о памятнике в Таллине я еще вернусь. Пока же скажу, что мнение товарища секретаря МАТ в этом вопросе не отражает позиции всего Интернационала и всех его секций. Он, безусловно, имеет полное право на свое мнение, но тогда оно не должно подаваться от имени МАТ в целом. Секретарь Интернационала - не частное лицо, а товарищ, действующий по императивному мандату организации.
2. Теперь о памятнике. В принципе, я считаю памятники "неизвестному солдату" памятниками милитаристскому варварству. Достаточно вспомнить, как всегда относились анархисты к памятникам такого рода, посвященным Первой мировой войне. Но и сносить памятники людям (не вождям и царям) тоже всегда считалось варварством. Мне кажется, в либертарном обществе выход состоял бы в том, чтобы признать эти памятники памятниками ЖЕРТВАМ ВОЙНЫ. Ведь погибшие солдаты - это тоже жертвы войны, насильно загнанные на нее или обманутые пропагандой властей. Что же касается сегодняшней истории, то очевидно, что эстонское правительство руководствовалось отнюдь не антимилитаристскими и не интернационалистскими соображениями. Мало того, одновременно ставятся памятники эсэсовцам, так что строки заявления секретаря МАТ о том, что это - проявление фашизации, все же имеют под собой определенное основание. Наконец, снос памятника - это также открытый жест правительства апартеида против неэстонских меньшинств: дескать, вы - потомки оккупантов, убирайтесь вон. Между тем, эти люди ни в чем не виноваты - их просто завезли в эпоху СССР как рабочую силу!
3. Товарищ пишет: "Вопрос что такое "страна"? Если страна это земля, этническая культура и народ, то я патриот, а вот большевистская парт-буржуазия и современные олигархи, это ни разу не моя страна... Если угодно, эти две России друг другу диаметрально противоположны. И любовь к этой первой и настоящей Родине решительно не протворечит пролетарскому Интернационализму".
Здесь я хотел бы поспорить. Я понимаю, когда человек говорит, что он любит "малую родину" - местность, где он родился, где прошла его жизнь, пейзажи за окном и т.д. Это - его овеществленные воспоминания, его овеществленная жизнь. Но я не понимаю, как можно любить В ЦЕЛОМ такие АБСТРАКТНЫЕ понятия, как "страна", "народ", "этническая культура". И что значит "любить" их? Относиться к ним лучше, чем к другим? А другие чем хуже? Нет, я, как писал когда-то кубинский анархист Роиг де Сан Мартин, "антипатриот". Я - космополит, и горжусь этим. Я могу говорить и думать по-русски, любить аргентинских авторов, восхищаться коммунами Арагона 1936 года, слушать Баха, Бетховена и Броха, восторгаться европейским сюрреализмом... я строю свою культуру из кирпичиков мира. И мне не нужны цепи, которые еще до моего рождения приковали меня к одной стране, одной нации, одному вождю, одной культуре...
"Здесь я хотел бы поспорить. Я понимаю, когда человек говорит, что он любит "малую родину" - местность, где он родился, где прошла его жизнь, пейзажи за окном и т.д. Это - его овеществленные воспоминания, его овеществленная жизнь. Но я не понимаю, как можно любить В ЦЕЛОМ такие АБСТРАКТНЫЕ понятия, как "страна", "народ", "этническая культура". И что значит "любить" их? Относиться к ним лучше, чем к другим? А другие чем хуже? Нет, я, как писал когда-то кубинский анархист Роиг де Сан Мартин, "антипатриот". Я - космополит, и горжусь этим. Я могу говорить и думать по-русски, любить аргентинских авторов, восхищаться коммунами Арагона 1936 года, слушать Баха, Бетховена и Броха, восторгаться европейским сюрреализмом... я строю свою культуру из кирпичиков мира. И мне не нужны цепи, которые еще до моего рождения приковали меня к одной стране, одной нации, одному вождю, одной культуре... "
На мой взгляд, народ (в смысле этнос), страна (в смысле территория, населённая данным этносом) и этническая культура (как система материальных и духовных культурных элементов, определяющих данный этнос) это вполне конкретные понятия. Люблю я пожалуй все этнические культуры и я точно также восхищаюсь Испанской революцией и латиноамериканскими революционными песнями. И, разумеется, я за братские взаимоотношения между пролетариями всех стран. Однако любовь к своему этносу и культуре - это любовь особого плана, она не больше и не меньше, чем любовь к другим культурам, она ОСОБАЯ поскольку, это любовь к РОДному, к тому, носителем чего являешься сам. Конечно же здесь ни при чём кровь (она с этносами вообще не связана), это связано именно с человеческой культурой. Если кто-то не чувствует себя носителем никакой этнической культуры или, будучи "русским-по-крови" - совершенный африканец в этническом плане - в этом нет совершенно никаких проблем. Но я, и в плане самосознвния, и в плане культуры - русский, сознательно русский. И это не "цепь", с рождения приковавшая меня к культуре моего народа, а мой свободный и сознательный выбор, пусть и не особо рациональный.
Этносы присущи человеческой цивилизации фактически изначально (мы не знаем времени, когда уже были люди, но не было этносов) и именно иерархические общества, начиная с рабовладельческих империй, приводят этнические культуры к коллапсу. В этом плане этнос и этническая культура вовсе не являются ограничителями человеческой свободы, скорее наоборот, они жертвы несвободы.
1. Вопрос об этносах... Некоторое время назад у нас я помню, были дискуссии на эту тему, где позиция Граевского соответствовала его сегодняшней, а моя скорее была близка в позиции Товарища. Однако, я не знаю, можно ли говорить о наличии этносов с момента возникновения человечества. Были скорее всего племена или группы, связаные между собой родственными связями. Но существовали ли этносы в первобытную эпоху? Существовали групппы с общим языком и близкими культурными ценностями. Но насколько они были близки друг другу, это вопрос. Вот отрывок из Ригведа, написаный древними ариями
Убивайте врагов: дасов и ариев! Судасу, о Индра-Варуна, помогите своей помощью! Где сходятся мужи с развёрнутыми знамёнами, В состязании, в котором не случается ничего приятного, Где испытывают страх существа, видящие солнце, Вступитесь там за нас, о Индра-Варуна!
Это к вопросу о культурных ценностях этносов... Хотя во многих отношениях Ригведа замечательна... Потом, даже если этносы существовали с момента возникновения человечества, это еще не значит, что они будут всегда. И последнее. Мне близка идея, восходящаая к ФОРА, о том, что анархо-коммунизм должен создать не просто новое общество, а новую цивилизацию. Не новую субкультуру, а новую цитвилизацию, с иными социальными институтами, картиной мира, ценностями. А это означает виликий сплав существующих этнических культур на навой основе, как это было с той же ФОРА или с ранними христианами когда-то. Я не думаю, что культурные особенности этносов должны при этом аннигилироваться. Скорее они должны сплавляться, приходить к некоему синтезу в основе которого лежит анарзхистская самоорганизация и утопия нового золотого века. Нужно ли в таких условиях неприменно дерджаться за то, что мы- русские, мы - поляки и т.д.? Не уверен. И ведь этносы смертны- где теперь вавилоняне, шумеры, древние египетяне, греки , римляне? А все это были великие этносы, правившие землей. Но стоит ли держаться за то, что умерло и ушло безвозвратно?
2. Вопрос о памятнике. Я не совсем согласен с Граевским. Если имеют право на существование памятники советским солдатам (да еще с приставкой "освободители") в Восточной Европе- а среди этих солдат были и преступники и солдаты НКВД, то имеют безусловно право на существование памятники Вермахту. В конце концов любая группа людей имеет полное право сказать- вот вы поставили памятник вашим дедам, которые вовевали в Кр. армии, а мы поставим солдатам вермахта, не потому даже, что мы во всем согласны с ними, а потому что уважаем наших дедов. Та же самая логика. Наличие одних памятников и символов порождает желание ставить другие.
Минуточку! Я ничего не говорил про памятники Вермахту! Это действительно то же самое, что памятники советским, французским, американским, английским, израильским или египетским солдатам. Я выделял как признак фашизации именно памятники ЭСЭСОВЦАМ. Представьте себе памятник НКВДшникам или охранникам ГУЛАга!
Что же до наций и самоидентификации... Человек может идентифицировать себя с кем или чем ему угодно. Может даже считать, что делает это добровольно. НО... Во-первых, Товарищ не случайно оговаривается: дескать, это мой выбор свободный сознательный, хотя и НЕ ВПОЛНЕ РАЦИОНАЛЬНЫЙ. Нет уж, вряд ли можно назвать сознательным выбор, который ты сделал не рационально, а просто из ощущения привычности той или иной среды. Человек - это не только продукт среды, но и продукт сопротивление ей. Иначе о какой революции мы вообще ведем речь... Во-вторых, концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала. И только мы коснеем, извините, в варварстве... Я чувствую, пора вывесить здесь побольше из той нашей старой дискуссии
Минуточку! Я ничего не говорил про памятники Вермахту! Это действительно то же самое, что памятники советским, французским, американским, английским, израильским или египетским солдатам. Я выделял как признак фашизации именно памятники ЭСЭСОВЦАМ. Представьте себе памятник НКВДшникам или охранникам ГУЛАга!
Комментарий Э-э.. Ты не хуже меян знаешь, что именно в войсках СС воевало до миллиона человек, как немцев, так и набраных из латышей, эстонцев, украинцев и т.д., и это были обычные войска, которые вели фронтальные бои. Да в СС конечно были и другие подразделения- каратели, и куча всяких ужасов. Но вот солдаты скажем танковых дивизий СС или какие-нибудль эстонские части, вовевавшие в этих войсках с Красными- карателями не были.
На 100% согласен с мнением тов. Товарища. "МАТ делает много заявлений, и помоему это не из лучших. Нынешний секретарь МАТ вообще сторонник советской Красной Армии и поддержки СССР во второй мировой войне." На мой взгляд очень грамотное и продуманное заявление. В любом случае секретарь МАТ может иметь своё собственное мнение, кстати совершенно не влияющее на общую позицию МАТ.
Комментарий Пусть не выдает свое мнение за мнение всей МАТ. Нам известно, что МАТ не мало сторонников постыдного "антифашистского единства" с государством, частью буржуазии, бюрократическими группировками ленинистам и демократических партий, как это было в Испании в 1936 г, ваша организация CNT стала частью буржуазного правительства. Однако, мы и не только мы, а все кто разделяет позицию ФОРА, Волина и других революционных фракций, со своей стороны, не считаем возможным в какой-либо форме симпатизировать борьбе которую вели империалистические противники Германии- они были ничем не лучше самой Германии, равно как и республиканцы, задушившие коммуны Арагона были ничуть не лучше Франко.
По поводу памятникам ветеранам СС. Нашел тут такое мнение, не знаю, насколько оно верное:
При этом устроители и благосклонные слушатели этих истерик регулярно "забывают" (а то и в самом деле слишком невежественны, чтобы знать) о разнице между карателями и персоналом концлагерей, с одной стороны, и обычными солдатами с другой. В СС, в частности, за первое направление отвечали SS-Totenkopfrerbaende, а за второе - Waffen SS, совершенно другая организация, и памятники ставят именно вторым, а не первым
В очередной раз поддерживаю точку зрения Товарища относительно этноса.
" Скорее они должны сплавляться, приходить к некоему синтезу в основе которого лежит анарзхистская самоорганизация и утопия нового золотого века. Нужно ли в таких условиях неприменно дерджаться за то, что мы- русские, мы - поляки и т.д.? Не уверен. И ведь этносы смертны- где теперь вавилоняне, шумеры, древние египетяне, греки , римляне? А все это были великие этносы, правившие землей. Но стоит ли держаться за то, что умерло и ушло безвозвратно?"
Я бы хотел видеть разносторонее многообразие культур разных этносов, а не аморфный усреднёй синтез.Конечно же нет никакого смысла непремено держаться за то, то мы русские или поляки. Я могу принадлежать к одному этносу, но при этом никто не может запретить мне считать себя представителем другого этноса. Вообще есть вероятность того, что такого рода синтез может привести к тому, что вся планета будет пить кока-колу, смотреть МТВ и т.д. Мой выбор многообразие и взаимное ( я бы даже сказал братское)уважение. "... концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала."
Не совсем понял какое отношение этносы имеют к патриотизму. Этнос - продукт социальной группировки людей, патриотизм-продукт государства.
Разве первомайское обращение МАТ является личным мнением генерального секретаря, а не такого выбранного органа как секретариат МАТ?
" Нам известно, что МАТ не мало сторонников постыдного "антифашистского единства" с государством, частью буржуазии, бюрократическими группировками ленинистам и демократических партий..." Только в различных компартиях есть единство мнений. Пусть в МАТ есть сторонники таких взглядов ( опять таки никто не может запретить иметь такую точку зрения). Задача заключается в том, чтобы убедительно доказать им их неправоту. В споре рождается истина.
" как это было в Испании в 1936 г, ваша организация CNT стала частью буржуазного правительства."
Не буду отрицать данного факта. В любом случае на ошибках учатся, а тот к то их не совершает... сами знаете. Махно тоже сотрудничал с РККА, но для меня это не является основопологающим моментом в оценке данной исторической личности.
"Однако, мы и не только мы, а все кто разделяет позицию ФОРА, Волина и других революционных фракций, со своей стороны, не считаем возможным в какой-либо форме симпатизировать борьбе которую вели империалистические противники Германии- они были ничем не лучше самой Германии, равно как и республиканцы, задушившие коммуны Арагона были ничуть не лучше Франко."
Замечательно, что вы имеете свою позицию по данному вопросу. Она достойна уважения.
Разве первомайское обращение МАТ является личным мнением генерального секретаря, а не такого выбранного органа как секретариат МАТ?
Комментарий Ни секретарь, ни секретариат МАТ не имеют права делять заявления, которые не основаны на общей для МАТ позиции. Когда секретариат заявляет, что рабочие должны и могут сопроивляться капиталу и иные пути кроме прямого действия ведут в тупик, это мнение МАТ. Когда он делает заявления вроде вышеуказанного, это превышение его полномочий.
P.S. Не очень корректно, находясь в России члену МАТ не вступать в контакт с местной секцией МАТ, то есть с нами. Если, конечно, Вы находитесь в России. Некоторое время назад в рамках МАТ было принято решение, обязывающее любого человека, посетившего страну, где есть секция МАТ, войти с ней в контакт и информировать ее о любых политических контактах в этой стране. Мы сочли это решение отвратительным, авторитарным и не только голосовали против, но и публично заявили на конгрессе МАТ, что поскольку оно авторитарно, мы его соблюдать не станем. А вот Ваша организация, CNT, сколько помню, голосовала ЗА. Мы верны своей позиции и не настаиваем на подобных контактах. Но по-мимо решений МАТ существует еще и элементарная вежливость.
Магидд " Скорее они должны сплавляться, приходить к некоему синтезу в основе которого лежит анарзхистская самоорганизация и утопия нового золотого века. Нужно ли в таких условиях неприменно дерджаться за то, что мы- русские, мы - поляки и т.д.? Не уверен. И ведь этносы смертны- где теперь вавилоняне, шумеры, древние египетяне, греки , римляне? А все это были великие этносы, правившие землей. Но стоит ли держаться за то, что умерло и ушло безвозвратно?"
Я бы хотел видеть разносторонее многообразие культур разных этносов, а не аморфный усреднёй синтез.Конечно же нет никакого смысла непремено держаться за то, то мы русские или поляки. Я могу принадлежать к одному этносу, но при этом никто не может запретить мне считать себя представителем другого этноса. Вообще есть вероятность того, что такого рода синтез может привести к тому, что вся планета будет пить кока-колу, смотреть МТВ и т.д.
Комментарий Вы по-просту не поняли о чем идет речь. Во-первых синтез, о котором идет речь, дело сугубо добровльное. Анархистское общество не может быть основано на принуждении. Во-вторых, и это самое главное, вы, очевидно, не понимаете, что такое синтез. Все известные нам великие культуры- древнегреческая, китайская и т.д. стали именно результатом синтеза и сплава различных этносов и их культур. В-третьих, синтез, о котором идет речь, не может привести к упомянутым Вами последствиям (Кока-кола, MTV) по той простой причине, что он не подразумевает унификации. Указанные вами вещи- усреднение, Кока-кола, МТВ, связаны с принудительной унификацией культуры, с нарастающей коммерциализацией всех областей жизни, а вовсе не с синтезом. Просто корпорации организуют жизнь в соответствии со своими интересами- чтобы люди побольше работали и побольше покупали. Поэтому все и везде приходит к одному знаменателю Однако анархизм отвергает коммерческие отношения в любой форме, заменяя их совместным планированием личностями своей жизни, то есть коммунизмом. А в основе синтеза, о котором идет речь, должен лежать именно анархизм. Ну и наконец, синтез синтезом, но все равно в любом свободном обществе неизбежно сохраняются местные, региональные и иные отличия, просто потому что люди разные и объединяются между собой в зависимости от своимх индивидуальных предпочтений, интересов, географического обитания и т.д.
Мой выбор многообразие и взаимное ( я бы даже сказал братское)уважение.
Комментарий Замечательный выбор. Но если Вы считаете, что сплав, соединение различных культур может лишь навредить им, вы разделяете позицию европейских ультра-правых, стремящихся сохранить местные культуры В ЧИСТОТЕ, защитить их от ЗАГРЯЗНЕНИЯ И СМЕШЕНИЯ С ЧУЖДЫМИ ЭТНИЧЕСКИМИ ЭЛЕМЕНТАМИ. А такая позиция означает переход к закрытости, замкнутости. Разумеется, никто из нас не требует, чтобы этносы неприменно смешивались и сплавлялись, мы просто считаем, что это естественный процесс, и хотели бы придать этому процессу анархо-коммунистическую основу, вот и все.
"... концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала."
Не совсем понял какое отношение этносы имеют к патриотизму. Этнос - продукт социальной группировки людей, патриотизм-продукт государства.
Комментарий Все дело в том, что Товарищ в одном из своих постингов употребил слово "патриот" в позитивном смысле, и именно на это прореагировал Граевский.
"Однако, мы и не только мы, а все кто разделяет позицию ФОРА, Волина и других революционных фракций, со своей стороны, не считаем возможным в какой-либо форме симпатизировать борьбе которую вели империалистические противники Германии- они были ничем не лучше самой Германии, равно как и республиканцы, задушившие коммуны Арагона были ничуть не лучше Франко."
Замечательно, что вы имеете свою позицию по данному вопросу. Она достойна уважения.
Комментарий Надеюсь. А вот мы не уважаем позицию тех, кто считает сегодня возможным поддерживать какую-либо сторону в империалистической войне. После всего, что случилось с анархистами в 20м веке.
Магидд " как это было в Испании в 1936 г, ваша организация CNT стала частью буржуазного правительства."
Не буду отрицать данного факта. В любом случае на ошибках учатся, а тот к то их не совершает... сами знаете. Махно тоже сотрудничал с РККА, но для меня это не является основопологающим моментом в оценке данной исторической личности.
Комментарий Это верно. На ошибках учатся. Мы именно считаем, что нельзя повторять ошибки Махно и CNT, которые им стоили невероятно дорого- нельзя поддерживать одну из сторон в империалистической войне, наподобие второй мировой.
Вчера, как я слышал, студентов МГУ вместо пар (конечно, ненасильно) завликали на какой-то не то митинг, не то концерт в честь "дня победы." Знать бы заранее... Наша листовка была бы там ко двору. Правда обывательская любовь к флагу и гимну среди студентов тоже заметно ощущается...
Может быть стоит этут листовку в электронном виде где-то выставить? Кстати. я уже ее повесил на форуме АД, там у местных сторонников "войны до победного конца" началась истерика;)
вывешивать, к сожалению, негде, на официозных студенческих сайтах очень быстро уберут, да и посещает эти сайты, как я понимаю, в основном тусовочно-профкомовская публика.
Возникает такое ощущение что данное заявление МАТ что-то вроде манифеста шестнадцати, а секретарь МАТ своего рода Пётр Алексеевич. На мой взгляд не стоит так уж категорично относится ко всему этому. Хотя, сколько людей, столько и мнений.
http://piter.indymedia.ru/ru/node/2709 вот что сделали в питере... весьма дискуссионно. что значит к "новым" победам? С другой стороны несколько разбавили государственническую истерию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме